Periodista: bienvenido Presidente a este Foro de la Cámara de Comercio de Estados Unidos, España está retransmitiendo por streaming en todas sus portadas este diálogo.
Gracias por venir a este conversatorio tan ajetreado como el que tiene hoy en Nueva York, disponemos de unos 20 minutos; me gustaría tratar los puntos cruciales de la actualidad, por fortuna no son necesarias muchas presentaciones con usted, es usted de hecho uno de los políticos más conocidos de América Latina, de una larguísima trayectoria, fue guerrillero del M19, senador, senador además de los que daban guerra, alcalde de Bogotá, tres veces candidato presidencial y desde agosto pasado el Presidente de Colombia, el primer presidente de izquierda de Colombia, lo cual supone una responsabilidad añadida.
Y enlazando con esto quería hacerle la primera pregunta, si nos puede hacer un pequeño balance rápido de lo que ha sido este mes y medio de gobierno y si se ha encontrado resistencias inesperadas a su agenda progresista.
Presidente Gustavo Petro: bien; no, al contrario de lo que se esperaba y lo que hemos logrado es ampliar el espacio de apoyo al Gobierno, tanto el social como el político. Se esperaba, dado que la campaña venía de una fase de polarización política muy extrema en Colombia y similar a muchas partes del mundo incluido los Estados Unidos.
Mi triunfo fue por un margen del 3%, no voy a hablar del otro candidato, pero digamos podía ser mucho más holgado y no lo fue porque precisamente la sociedad estaba partida más o menos en dos: una queriendo mantener las cosas como estaban y otra queriendo ya un cambio; sobre todo la parte juvenil de la sociedad y sobre todo las regiones que siempre habían sido excluidas del modelo económico y político de Colombia.
Hoy por hoy tenemos un mayor margen de maniobra ¿cuánto durará? No mucho; pero tenemos un mayor margen de maniobra en el Congreso, se esperaba que iba a haber una fuerte oposición; en la sociedad, hemos llegado a niveles de 70% de favorabilidad, es decir, hemos captado buena parte del espacio que votó en contra; hemos cambiado el lenguaje de la polarización; creo que ese es uno de los hechos importantes. El simple hecho de entrevistarme con Uribe, con ciertas figuras que son de la oposición, pero que venían gobernando el país, le quitó esa pugnacidad de la política colombiana por lo menos durante los próximos meses.
Y a mí me parece importante, porque realmente hay que hacer una construcción pedagógica en el sentido de que, a pesar de las diferencias, sobretodo en Colombia no se debe pasar a la confrontación violenta; sobre todo en Colombia.
Colombia es un país cuya historia muestra cómo del sectarismo político se pasa fácilmente al genocidio, y ese es un lujo que no nos podemos dar. Quizás en otros países la pugnacidad política pueda ser más tolerada por la sociedad, pero en Colombia es muy peligroso y el gobernante tiene que tener mucho cuidado en cada palabra, porque allí sí que cada palabra puede desencadenar los gatillos.
Periodista: en ese sentido, en una reciente entrevista del (ex)presidente (Juan Manuel) Santos que apoyaba el núcleo de sus políticas decía que les faltaba afinar la narrativa ¿Cree que ha habido confusión en ciertos mensajes del Gobierno?
Presidente Gustavo Petro: yo he tratado de no salir tanto. Los Ministros han hablado más, hay una diversidad allí. El Gobierno no es homogéneo. Políticamente tiene como dos grandes vertientes: una que yo llamaría liberal —aunque el Partido Liberal no lo reivindica así— eso es una cosa de Colombia. Pero mitad del gabinete es de extracción liberal y la otra mitad del gabinete es progresista.
Es un poquito difamatorio, porque en buena parte de la historia de Colombia el liberalismo ha sido progresista; no siempre. Pero son las dos grandes fuentes, digamos, que vertebran el Gobierno, eso lo hace plural; un tanto difícil. Yo he hecho el ejercicio, claro, tener un gobierno homogéneo es más fácil, pero esa dificultad es una construcción democrática en sí misma.
Entonces, digamos, eso hace aparecer, y es una crítica válida, el que el Gobierno no tiene una narrativa, tiene una diversidad. Esa narrativa la tengo que ir desplegando yo mismo en la medida en que avance en que las dificultades crezcan en que las realidades de la vida aparezcan, que ya están apareciendo: la crisis mundial, las tormentas que vienen de afuera, que son grandes, y las tormentas que están adentro que no son más pequeñas; en cierta forma vamos hacia una tormenta perfecta en el mundo.
Pregunta periodista: en ese sentido, uno de los términos más importantes y controvertidos de estas semanas ha sido el de Paz Total, que de alguna forma es aumentar el perímetro de la negociación a los grupos del narcotráfico.
Hay quien piensa que es demasiado ambicioso, hay otros que consideran que es una negociación que está destinada al fracaso por la propia naturaleza de los grupos criminales ¿qué les diría a los críticos de la Paz total?
Presidente Petro: la dialéctica sigue siendo un buen acercamiento a las realidades. El mundo fluye, la política fluye. Si yo comparo este momento del conflicto armado con el momento de Santos, que no está muy distante en el tiempo, cuatro años han pasado, hay que decir que ha variado, ha cambiado el conflicto.
Es cada vez más narcotraficante y el narcotráfico es cada vez más multicrimen y cada vez son más lejanos los referentes políticos propios del conflicto, que eran muy fuertes hace 30, 40 o 50 años, y hoy son apenas un eco.
Esa multicriminalidad, incluso, traspasa las fronteras. Ya ni siquiera tiene origen en Colombia, como antaño. Los procesos de valorización de las economías ilegales que son fuertes por ilegales, tema de discusión de ayer, es la ilegalidad las que le crea la valorización; pero, esos procesos de valorización ya no están dentro de Colombia.
Es una oportunidad a la que le apuesto. Es decir, en tiempos de Pablo Escobar la mayor parte del excedente que podía extraerse de la cocaína quedaba en Colombia, tenía que volver a Colombia, las operaciones de lavado de activos eran fuertemente colombianas.
Hoy no entran tanto a Colombia; hoy se quedan aquí (Estados Unidos) y en México, se van desparramando en Centroamérica, van destruyendo buena parte de la estabilidad democrática del continente; Haití es quizás el peor ejemplo, pero Haitíes hay dentro de cada uno de nuestros países, y se han convertido en la región más violenta; pero ahí hay una oportunidad, y en esto podría ser demasiado pragmático y es que, en la medida en que la valorización que deja el mercado ilegal de la cocaína ya no se sitúa en Colombia, Colombia podría escaparse; lo cual no significa que acaba el problema, simplemente se desplaza geográficamente.
Porque en mi opinión, y en esto coincidimos muchos y muchas, el problema del mercado ilegal está en la ilegalidad; en tratar como una guerra un problema que se debe tratar con un problema de salud pública. Y ese es el discurso de ayer, gira alrededor de eso; pero en la realidad de hoy las organizaciones multicrimen le han dejado a Colombia una especie de ‘división Internacional del trabajo’, que es producir la hoja de coca, es decir recibir los venenos, y tener la fuerza armada, entre comillas, que cuida esas rutas, es decir recibir las bombas, los disparos, tener los muertos; pero la riqueza que es el objetivo de negocio cada vez queda más afuera.
Creo que hay cierta conciencia —le voy a poner ese nombre, pero no es exacto— el “proletariado del narcotráfico” cada vez es más consciente de que está haciendo el papel de tonto, de que ya no es el tiempo de Pablo Escobar, que ellos ponen los muertos y la riqueza queda fuera. Eso da una oportunidad, es lo que creo que se está manifestando en estos momentos: todas esas organizaciones con nombres que ya no alcanzan —hay que hacer ya un diccionario para entenderlo, un laberinto de organizaciones multicrimen, algunos de vieja data, otros, la inmensa mayoría de nuevo origen— han mandado cartas al Gobierno pidiendo abrir negociaciones para un desmantelamiento.
Incluso, algunas, como este mundo se mueve entre el bioclima de la selva, algunas diciendo que quieren apostarle a la opción de revitalizar la selva desde donde están.
Eso, para no caer en ingenuidades significa, que tienen cierta conciencia de que ya les ha quedado el peor papel que cumplir. Si se mantienen allí su destino es la muerte, la muerte incluso en manos de sus propios hombres, y un camino probable es negociar con la justicia ¡ojo, ese término! porque ya no estamos hablando de poderes políticos con la justicia, caminos de beneficios jurídicos para finalizar tu actividad.
Pregunta periodista: ¿cree usted que en cuatro años da tiempo para cerrar una negociación de ese tipo?
Presidente Petro: como le pasó a Santos, Santos quedó como en mitad del camino; pudo lograr un proceso, dejó otro a la mitad, no abrió este tema del narcotráfico propiamente dicho; quedó como con puntos suspensivos. El gobierno de (Iván Duque), se aprovechó de ello y freno todo; ni siquiera el monumento que con las armas de las Farc se hizo aquí en Naciones Unidas, y acabo de verlo, ni siquiera se inauguró, no se presentó ante el mundo. Hoy yo creo que no vamos a completar el 100%, pero sí podemos construir un camino que ojalá no tuviera retorno para salir de la violencia en Colombia.
Periodista pregunta: hablemos un poco de Venezuela. Usted ha ofrecido a Venezuela el papel de garante en las conversaciones con el ELN ¿por qué?
Presidente: ellos eran con Noruega, Cuba, Brasil, Venezuela, no sé si olvidé otro país, eran garantes del proceso de paz del gobierno Santos. En ese momento no habían roto relaciones. Cumplió un papel positivo, si hacemos una valoración, y esta es una de las injusticias, Cuba que, después de Ecuador recibe las negociaciones por lo cual el gobierno de Duque logró que el gobierno de Trump, la metieran en estas listas de países terroristas por ayudar al proceso de paz en Colombia, lo real es que el papel de Cuba y Venezuela y Noruega que no se puede despreciar para nada, fue fundamental para que las Farc dejaran de ser guerrilla.
El tiempo ha cambiado, yo traté de reconstruir el punto en que Santos dejó el proceso, exactamente el mismo, sin cambiarle nada, volver a establecer los protocolos, volver a establecer los países garantes, continuar allí donde él suspendió, o lo suspendieron.
Ahora, según lo que va a salir de ahí no es exactamente lo mismo que Santos había pensado, porque en realidad el conflicto armado colombiano ha cambiado, su alma ha cambiado.
Pregunta periodista: respecto a Venezuela usted ha abierto las relaciones con Venezuela que estaban cerradas en el periodo de Duque ¿piensa dar más pasos, piensa entrevistarse con Maduro el próximo lunes, creo que van a la reapertura de la frontera?, ¿cree que puede ser una ocasión para verse con Maduro?
Presidente Petro: de positivo está reconstruir unas relaciones familiares de millones de colombianos y venezolanos a lado y lado de la frontera, que entraron en crisis humanitaria.
El que una mujer tuviera que utilizar una trocha para ver a sus familiares o para comprar algo al otro lado de la frontera, era un altísimo riesgo de violación sexual, de abuso, incluso de muerte —ese libro está por escribirse— la evaluación de lo que es la crisis humanitaria en la frontera colombo-venezolana por romper y cerrar las fronteras. Debe haber centenares de muertos; eso quedó en manos de las organizaciones multicrimen, una frontera de 2.000 kilómetros y la población quedó bajo su dominio.
Ahora se trata de reconstruir una normalización de esa aérea, digamos, es lo más positivo; indudablemente puede haber un empuje económico mutuo en países que tienen dificultades económicas, eso también es positivo.
La experiencia española demuestra que su flujo comercial más grande es con su vecino, y lo mismo la experiencia francesa, y lo mismo la experiencia alemana y sueca y la norteamericana; el flujo entre Estados Unidos, Canadá, Estados Unidos, México, es decir, el gran comercio global, a propósito del foro, es entre vecinos, en primerísimo lugar. El globo es más un vecindario, todavía, y nosotros sacrificamos eso, destruimos la Comunidad Andina, cerramos con Ecuador, cerramos con Venezuela y creo que eso es un suicidio económico colombiano, realmente; ese es otro aspecto positivo que ahora va a prender motores.
Hay aspectos que no lo son tanto; entonces hay una enorme discusión en el tema de derechos humanos; ayer mismo, un informe se publicó de Naciones Unidas. A Colombia le queda un tanto difícil la situación porque casi que se establece una situación, porque casi que se establece una competencia entre quiénes violan más derechos humanos.
La narrativa venezolana hace unos años en Colombia era, “están matando los jóvenes que salen a manifestarse”; hace un año el Estado colombiano mató 100 jóvenes por salir a manifestarse y el ESMAD disparó directo a los ojos, etcétera. Lo mismo que en Chile ¿cuál es la diferencia? Digamos, no tenemos mucha autoridad moral en la crítica.
El Gobierno que yo encabezo va a apostarle a fondo al mayor respeto de los Derechos Humanos que nuestra Constitución ordena, precisamente para adquirir la talla moral que significa pedirle al vecindario que también lo hagan; pero en esto he solicitado al Presidente (Nicolás) Maduro, y quizá, no es propiamente lo que está en la discusión en la mesa que está en México, que se reintegre el Sistema Interamericano de Derechos Humanos. Yo soy Presidente, gracias a ese Sistema.
Históricamente lo considero un gran logro de los años 70, un gran logro liberal porque lo que hay allí es básicamente los principios de la democracia liberal, una Constitución americana, que casi se proclama en 1972 y lo que siguió fue, recuerde usted, el golpe de Estado en Chile. Se inauguró la Convención Americana de Derechos Humanos con el golpe de Estado contra (Salvador) Allende y de ahí para delante lo que hubo fue dictaduras y guerras.
Entonces, cuando a mí me destituyen de la Alcaldía (de Bogotá), un fascista que fue el embajador reciente ante la OEA (Organización de los Estados Americanos) por parte de Colombia, siendo Procurador (Alejandro Ordóñez), que es una figura ahí, lo hizo rompiendo la Convención Americana porque era una figura administrativa, quitándole los derechos políticos a un ciudadano de elección popular, o cualquiera; y eso es precisamente lo que prohíbe el Artículo 23 de la Convención Americana. No se ha hecho solo en Colombia, se ha hecho en Venezuela, se ha hecho en Ecuador, se ha hecho en varios países en donde se ha roto con el Sistema Interamericano. Lo que yo estoy proponiendo es fortalecerlo, revitalizarlo e invitar a Venezuela a que ingrese a él.
Pregunta periodista: entiendo de su respuesta que no tiene previsto en el corto plazo ver a Maduro, ¿no?
Presidente Petro: no. Eso no está en este momento en la agenda.
Pregunta periodista: esta noche, creo, que tiene una cena con (Joe) Biden (Presidente de Estados Unidos). Se ha hablado muchas veces de desnarcotizar la relación con Estados Unidos ¿Qué quiere decir con eso y si cree que va a tener apoyo del Presidente de Estados Unidos a la propuesta que hizo usted ayer de cambiar el dogma en la lucha contra las drogas?
Presidente Petro: hay una mentalidad más abierta de los Estados Unidos, eso es real. En este mes y medio llevamos cuatro conversaciones mucho más flexibles. Dos, es un problema de los discursos. El énfasis ayer, claro, ante el mundo, trataría de demostrar que los problemas colombianos provienen es de afuera. ¡Ojo, eso es un error! Los grandes problemas colombianos son el producto de una élite política y económica indolente con su propio pueblo.
Es decir, la causa fundamental de nuestro problema está al interior de la sociedad colombiana. Las perspectivas, a veces, por estar aquí en Nueva York pueden hacernos equivocar en eso, y fue tema de conversación con el Senador (Demócrata Patrick) Leahy, una persona que nosotros queremos muchísimo; Senador de los Estados Unidos.
Tres, yo lo que intento es llevar el diálogo con los Estados Unidos a un eje diferente, que es el tema de la crisis climática, y de ahí la importancia de la selva amazónica. He logrado algunas cosas: la conversación con la OTAN (Organización del Tratado del Atlántico Norte) de la cual somos miembros, no sé, un estatus rarísimo ahí, pero ahí estamos metidos, creo que es el único país latinoamericano en eso, es llevar a la OTAN al cuidado de la selva amazónica, prestando una colaboración tecnológica al respecto.
Con los Estados Unidos hemos logrado que se cree la primera unidad militar con helicópteros estos, ‘Black Hawk”, doce, que será la primera unidad militar, más que policial, en apagar incendios en la selva amazónica. Es un cambio completo de lo que siempre ha sido la ayuda militar norteamericana, de los Estados Unidos, y ya es un logro, ya están tres helicópteros en esa función.
Y quiero seguir jalonando un poco de ese hilo, porque me parece que por allí se puede construir un diálogo mucho más positivo con los Estados Unidos, de lo que hasta ahora ha sido la mal llamada ‘guerra contra las drogas’.
Pregunta periodista: dos preguntas de carácter internacional: (Vladimir) Putin ha llamado a una movilización parcial, ha amenazado con el uso de armas nucleares, hay una escalada evidente por parte rusa ¿qué opinión le merece la conducta de Putin?
Presidente Petro: hay una escalada del conflicto lamentable. Nosotros no estamos con ninguna agresión internacional; ninguna.
Con la OTAN discutía un poco ese tema; no hay invasiones buenas e invasiones malas. América Latina es un lugar del planeta que ha recibido invasiones: República Dominicana, Guatemala, Panamá; Colombia misma perdió parte de su territorio producto de agresiones externas; las Malvinas.
Son heridas que están. Por eso América Latina no gira exactamente como Europa alrededor de ese conflicto. Europa lo vive de una manera diferente. El conflicto tiene que ver con la dependencia de la economía de Europa Occidental a los combustibles fósiles, que no ha logrado superar cuando era necesario.
Pero nosotros lo que criticamos es cualquier forma de invasión. Tan mala la de Rusia sobre Ucrania como la que se hizo sobre Irak, sobre Libia y sobre Siria. Fuimos partidarios en el Estatuto de Roma, y fue el debate con la OTAN ayer, el Estatuto de Roma es la base de la Corte Penal Internacional, el Tribunal de Justicia, de elevar a delito internacional la agresión internacional.
La OTAN decía: “no, pero es que eso ya está en las leyes internacionales y de eso tiene que ver la Comisión de Seguridad de las Naciones Unidas”. La Comisión de Seguridad de las Naciones Unidas es política, la Corte Penal Internacional es judicial.
No es lo mismo una decisión política que varía en el tiempo: una invasión si es buena otra no, a una decisión judicial que ve toda agresión como un delito. Nosotros somos partidarios de lo segundo.
Y somos partidarios fundamentalmente de que este delito, este conflicto en concreto, entre dos pueblos eslavos, con historia común, se acabe. Es decir, que es el momento de hablar, no de cómo se escala el conflicto, sino de cómo se acaba el conflicto.
Pregunta periodista: pero el conflicto está escalando, señor presidente.
Presidente Petro: lo que se está escalando, y yo invito a Europa es que hable de paz. Con México queremos hacer una declaración conjunta, que ojalá sea de América Latina, en el sentido de que lo que hoy se necesita es empezar negociaciones de paz ya, porque el mundo tiene que concentrarse en otros problemas.
Pregunta periodista: hace pocas semanas veíamos que, en Chile, un gobierno de izquierda perdía el plebiscito constitucional. ¿Usted por qué cree que se dio y si se arrepiente de ese tuit que hizo sobre Pinochet, relacionándolo con la constitución?
Presidente Petro: me hace meter en política interna. Yo creo que ahí hay un error de la izquierda chilena, muy fuerte.
No podría adelantarte, porque no soy chileno y no tengo que ver con el tema, pero una derrota es una derrota, tiene consecuencias y es lamentable desde la perspectiva de una construcción democrática.
Yo sí estoy absolutamente convencido de que el fantasma de Pinochet debe desaparecer de América Latina, de manera definitiva e irreversible.
Pregunta periodista: para concluir ¿con qué objetivos cumplidos se daría por satisfecho al final de su mandato?
Presidente Petro: con dos, que Colombia salga de la violencia, ese es un enorme, y que Colombia deje de tener hambre.
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